Получение участка под ИЖС (земля) и строительство дома в том числе из домокомплектов

[motoshaman]

Мне вот идея отопления электричеством ВООБЩЕ не нравится. У меня как-то несколько дней бойлер не работал из-за неисправности. Резервный электрокотел+теплые полы жрали электричество киловаттами, а комфортной температуры как-то особо не получалось. Отопление бойлером на жидком топливе в разы дешевле и эффективней.

А что за резервный котел, автомат??? Система Конвекционная или с циркуляционным насосом???

Ну не дешево получается электричеством топить. Вот дом 120 квадратов с электрокотлом, печкой, духовкой, бойлером на 100 литров, светом и прочей бытовой техникой, с уличным освещением съедают зимой 5-7 тысяч рублей в месяц (это не только на отопление это полностью за всю потребленную электроэнергию). Сколько у вас в своем доме выходит за электричество при отоплении жидким топливом???

У меня в однокомнатной квартире 41 м.кв. счет за электроэнергию за декабрь – 765,96 рублей. Это без отопления и бойлера.

Отопление бойлером на жидком топливе в разы дешевле и эффективней.

Сколько обходится жидкое топливо в месяц, если его покупать легально??? Сколько литров, и какого топлива у вас расходуется в зимние месяцы??? И в чем оно эффективнее кроме более быстрого разгона при первом запуске???

Если взять котел, постоянно потребляющий 3 КВт. получаем 3КВт х 24 часа х 3.20 рубля за КВт. = 230,4 рубля в сутки. Это эквивалентно примерно 7 литрам дизельного топлива. Вопрос сколько необходимо дизельного топлива в сутки на отопление дома в 120 м.кв.???

Я уже опускаю вопросы об обслуживании жидкотопливного котла, о завозе топлива, о пожароопасности и отводе продуктов сгорания.

Пример из жизни – у меня один друг постоянно пропадет в гараже, топит старой японской керосинкой. Я ему подарил электрическую ветродуйку на 3,3 КВт. Он тоже сказал что дорого топить электричеством. Но когда посчитали сколько он сжигает покупаемого на заправке керосина, то получилось электричеством даже немного дешевле. Но керосинка натапливает быстрее. Поэтому он, сначала разогревает гараж керосинкой, и потом включает электрообогреватель. Теперь стало хоть возможно дышать в гараже.

Второй пример. Немножко не камчатский, но все, же связан с разными энергоносителями.

У меня мать живет на материке в двухкомнатной квартире. Дом не новый, и там стало очень популярно в последние годы ставить автономное отопление. Решили поставить и матери тоже такой (наверное этим летом). Пообзванивал фирмы, которые этим занимаются, самому это не так просто, нужен проект и разрешение администрации, проще заплатить людям, которые знают как это делается. Нашел знакомых которые работают в этой сфере. Так вот, на материке есть энергоноситель намного дешевле чем здесь – это природный газ. И электричество там тоже намного дешевле. В итоге полная стоимость под ключ автономного отопления на газу 2200-2300 долларов. Установка конвекторных электрообогревателей, с установкой нового электросчетчика и естественно новой проводкой – 1000-1100 долларов. Это все на Украине. Теперь об обратной стороне вопроса. Отопление газом квартиры зимой будет примерно 25-30 долларов (извините что считаю в долларах, не хочу вас мучить гривной), отопление электричеством в самом плохом раскладе немного дороже – 37-42 долларов (на сотню гривен дороже). Это мне посчитали при самых холодных температурах за бортом, а зимы там последние годы совсем не морозные. Теперь считаем. Даже если будет 12 долларов в месяц переплаты = 144 доллара в год. А разница между системами 1200 долларов. Это получается -1200 делим на 144 = 8,3. Значит, только через 8 лет я почувствую прибыль в 144 доллара в год. А что случится за эти 8 лет неизвестно, и котел может сгореть, и конвекторы тоже могут сгореть. Поэтому решили ставить конвекторные электрообогреватели.

Теплые электрополы с термодатчиком вообще расходуют мало энергии.

Спасибо если все это прочитали.

[МБФ]

У меня на работе стоит этот самый котел, "ZOTA-9", на 380 В, 4 радиатора по 7 секций, плоские, помещение 60 квадратов, цокольный этаж, высота потолка 4.5 м, пол ниже уровня земли на 1.5 метра. Включаем только на ночь, температуру теплоносителя ставим 55 градусов. Утром отключаем. Весь день тепло, при том, что дверь с тамбуром на улицу постоянно открывается-закрывается. За месяц, вместе с освещением, накручивается 120 - 150 Квт. 3-х фазный счечик хозяин здания два раза сам возил на поверку, претензий нет. Выгодный, зараза, этот котел.

[AlexK]

А что за резервный котел, автомат??? Система Конвекционная или с циркуляционным насосом???

Ну не дешево получается электричеством топить.

Исходные данные - общая площадь 100м2. Один этаж. Дом из бетона, деревянная пристройка площадью около 40м2.

Корейский бойлер с циркуляционным насосом.

Электрокотел Zota, 5КВт. Ставился именно как резервный. При самостоятельной работе этой мощности не хватало на нормальный прогрев воды в трубах, регулятор стоял на 40 градусах, котел не отключался вообще. В месяц это 11 тысяч 500 рублей. Ну и дома было прохладно и вообще неуютно. В спальне дополнительно работал масляный радиатор, в кухне-гостиной - теплые полы. Топлива в бойлере же сгорает при температупре на улице -15 около 10 литров в сутки (вроде то же самое), только это обеспечивает ОЧЕНЬ комфортную температуру внутри дома.

Обслуживание бойлера не должно вызвать затруднений у человека, который своими руками построил дом.

Тут другой вопрос возникает - будет ли удобно хранить даже куб топлива возле этого небольшого домика? У меня оно в гараже в бочках хранится, в расходный бак перекачиваю только по мере необходимости.

Я кстати вполне допускаю, что если ограничить работу электрообогревателей суточным таймером и достойно утеплить дом - расходы на отопление не будут сильно бить по карману..

У меня ежемесячный счет за электричество зимой (уличное и домашнее освещение - на диодных лампах, самый мощный прожектор, освещающий задний двор - 30Вт, дома лампы на 4-7 ватт) - около 4-5 тысяч. Там же теплые полы (включаются утром на 2 часа и вечером на 4) и водонагреватель на 80л.

[BuTyC]

Спасибо если все это прочитали.

Вам спасибо за предоставленную информацию.

Всё прочитал, общее мнение составлено.

Что любопытно как вы уже приметили при указанной площади дома и тепловой эффективности каркасника для поддержания температуры достаточно будет и 3Квт тена.

Осмелюсь предположить, что и можно установить трубы меньшего диаметра, но обязательно принудительную циркуляцию.

[AlexK]

А какова тепловая эффективность каркасника? Как она рассчитывается?

[МОТВЕЙ]

Я пока ещё не уехал))) Вот вот пару дней ещё и всё)))

Авторы проекта читают форум....и ваши критику и коментарии учитывают(собственно для этого мы всё это и обсуждаем)... Так что пишите)))

Да и спасибо за подробную хорошую информацию. Она пригодится в любом случае)))

[motoshaman]

Исходные данные - площадь 100м2. Корейский бойлер с циркуляционным насосом.

Электрокотел Zota, 5КВт. Ставился именно как резервный. При самостоятельной работе этой мощности не хватало на нормальный прогрев воды в трубах, регулятор стоял на 40 градусах, котел не отключался вообще.

Дом, за который я пишу деревянный, с утеплителем внутри и шубой по дранке снаружи. Окна все стеклопакеты пластик. Стоит зимой в несолнечном месте. Пристройка-прихожая, она же лестница (на фото было) внутри пока не утеплена, снаружи обшита изовером, какой-то не помню точно пленкой и сверху обшита цементно-стружечной плитой. Крыша прихожки металочерепица, утепленная пенопластом. В проекте утепление внутри пенопластом с отделкой гипсокартонном. Дом достаточно теплый. Я уже писал, что даже при температуре ниже -20 на улице на режиме в 6КВт этот котел держал в доме температуру 21 градус. Теплые электрополы в этом доме только в ванной, остальной первый этаж теплые полы водяные от котла. Втрой этаж 6 радиаторов как на фото было выше, такие же радиаторы стоят по одному на этаже в пристройке-прихожей. Система после котла разветвляется на три контура 1) теплые полы первого этажа, 2) второй этаж, 3) прихожка-пристройка лестница. В любом из этих контуров можно независимо регулировать проток теплоносителя, а значит настроить соотношение температур в разных помещениях. Датчик температуры воздуха установлен на втором этаже.

Не понимаю, почему у тебя 5КВт не хватает на 100м2.

Интересно – в паспорте котла даются данные, что обогреваемая площадь Zota-9 – 90м2. А интернет дает максимальный объём отапливаемого помещения – 252 куб.м., что при потолке 2.2 м = 115 м2. Видимо производитель, Красноярск, рассчитывает на свои, сибирские морозы.

Обслуживание бойлера не должно вызвать затруднений у человека, который своими руками построил дом.

Тут другой вопрос возникает - будет ли удобно хранить даже куб топлива возле этого небольшого домика? У меня оно в гараже в бочках хранится, в расходный бак перекачиваю только по мере необходимости.

Ну трудностей то обслуживание не вызывает, но лучше ведь когда их этих трудностей поменьше…

А хранение топлива это да… Большой плюс это если топливо есть где взять подешевле или вообще нахаляву, этот плюс бесспорно перекрывает трудности и по обслуживанию и по хранению…

Я кстати вполне допускаю, что если ограничить работу электрообогревателей суточным таймером и достойно утеплить дом - расходы на отопление не будут сильно бить по карману..

Электрокотел Zota как раз имеет такую возможность задавать различные режимы работы. Есть режимы рабочего и выходного дня. Допустим если у вашей семьи в рабочие дни постоянный график и вы покидаете свой дом в 8 утра и приходите туда только в 19 вечера, то котел можно запрограммировать что в рабочие дни он будет допустим уже в 07:30 переходить в эконом режим и снизит параметры отопления, а в 18:00 снова перейдет в нормальный режим чтобы за час до вашего возвращения домой поднять температуру в доме до температурывыбранной вами. Дополнительно можно и на ночь делать температуру ниже (я допустим в квартире на ночь всегда окно открываю). Таких интервалов в сутки может быть несколько. Это позволит экономить электричество. А режим выходного дня можно выбирать уже другой, по вашему усмотрению.

Почитать за этот котел и скачать инструкцию можно тут, она всего 1,7 мб - http://www.teplocom.com/zota-lux/lux-9 (не заподозрите меня в их рекламе)

И как я понял, запрограммированные настройки при отключении электричества не сбрасываются. С эконом режимами не практиковал, но настройки мощности котла, температуры в доме и температуры носителя тепла точно не сбрасываются. Позапрошлые выходные делали подключение дома к резервному электропитанию (генератору) и не однократно включали-выключали котел, ничего не сбросилось.

Также котел имеет возможность подключить датчик температуры на улице, и, сообразуясь с уличной температурой, вносить коррективы в отопление.

Осмелюсь предположить, что и можно установить трубы меньшего диаметра, но обязательно принудительную циркуляцию.

BuTyC - зови меня на ТЫ…

А смысл устанавливать трубы меньшего диаметра??? В деньгах на этом много не сэкономишь. Посмотри фотки котла и насоса, которые я выложил, вход и выход теплоносителя, там диаметр не маленький. Ну поставишь ты трубы 20мм что получишь, тот же объем перекачиваться будет но скорость перемещения теплоносителя в трубах меньшего диаметра увеличится, а значит насосу для этого придется напрягаться сильнее.

Давайте посчитаем - труба PN 25 – 20мм с толщиной стенки 3,4 мм имеет внутренний диаметр 20-3,4х2=13,2 мм. труба PN 25 – 32мм с толщиной стенки 5,4 мм имеет внутренний диаметр 32-5,4х2=21,2 мм. Получаем что сечение трубы 20мм = 98,6мм2, а трубы 32мм = 157,8. Это в 1,6 раза больше.

И еще один момент. Если делать «ленинградку» тоесть самую простую и равномерно греющую систему отопления, то я не знаю, как будут прогреваться радиаторы, если основная несущая труба и подводящие к самим радиаторам будут одинакового диаметра. Получается что объем подходяшей жидкости будет одинаково в равных количествах проходить как через радиатор, так и мимо него. Теоретически получается, что при равных диаметрах температура носителя будет теряться от радиатора к радиатору больше чем, если диаметр основной несущей трубы будет больше чем диаметр подводящих труб. А практически это можно узнать, только если это сделать. Но оно вам надо? Разница в цене труб 20 или 32 мм думаю будет не больше 2000 рублей на весь дом, зато это проверенная рабочая схема.

Я пока ещё не уехал))) Вот вот пару дней ещё и всё)))

Авторы проекта читают форум....и ваши критику и коментарии учитывают(собственно для этого мы всё это и обсуждаем)... Так что пишите)))

Да и спасибо за подробную хорошую информацию. Она пригодится в любом случае)))

Ну рад что может кому-то написанное пригодится.

Есть еще одна система отопления, она же летом система охлаждения. Сильно писать нечего, сам такие не видел в эксплуатации, и тем более не монтировал. Наберите в поисковике «тепловые насосы» и почитайте. Там все за счет энергии земли. Все просто зимой в глубине земля теплее чем на поверхности, а летом там прохладнее. Вот зимой берем из недр тепло, а летом прохладу. Принцип холодильника.

Но для молодежного домика не приемлема цена этой системы.

Друг мой ПодМосковский, у которого зимует мой мотоцикл, Начал строительство дома, большой площади, залил фундамент, плиту, так как участок на берегу Клязьменского водохранилища. Фундамент обошелся в почти миллион рублей. Решил сделать себе такую систему. Прошлым летом ему пробурили 6 скважин по периметру участка рядом с фундаментом по 60 метров, заложили туда пропиленовые трубы и вывели все это в одну точку, туда, где будет стоять система. Так вот с его слов это все ему тоже обходится в миллион рублей, я не понял, входит в эту сумму насос-теплообменник и специальный раствор или нет, но сумма впечатляющая. Но и общий бюджет строительства там совершенно другой… Но друг надеется что в дальнейшем он эти деньги вернет за счет бесплатного отопления большого дома. Время покажет.

Как-то так оно работает:

[BuTyC]

В последнем сообщении действительно интересная система, ни разу такой еще не встречал.

Имеет ли она названия? Какие-либо заводские решения?

Вообще пусть она и не бесплатна, но очень экономична, почитал бы отзывы людей уже использующих такую систему.

А какова тепловая эффективность каркасника? Как она рассчитывается?

Я не могу дать проф ответа на этот вопрос, но точно знаю, что отзывы всех проживающих в каркасниках сводятся к тому что там очень малые энергозатраты на прогрев дома. при условии правильной постройки.

[AlexK]

Имеет ли она названия?

Тепловой насос. Яндекс даст вагон ответов на все вопросы.

[МОТВЕЙ]

Есть ещё альтернативная система - термоплиты или теплопанели (как то так называется) суть её в том что ставятся панели по типу солнечной батареи...точнее работают от солнечного тепла.... выглядит как стеклопакет только внутреняя часть покрыта спец тепло улавливающим покрытием(аналогично нагреванию смолы на крышах гаражей). Внутри этого пакета идут трубочки с жидкостью, которые нагреваются от теплоулавливающего покрытия внутри. вобщем объяснил как смог.....из этих плит соберают целые стенки и они дают (наверно не большой) но дополнительный обогрев....

[BuTyC]

Имеет ли она названия?

Тепловой насос. Яндекс даст вагон ответов на все вопросы.

Спасибо, поищу.

[motoshaman]

при условии правильной постройки.

золотые слова, Юрий Венедиктович

Есть ещё альтернативная система - термоплиты или теплопанели (как то так называется) суть её в том что ставятся панели по типу солнечной батареи...точнее работают от солнечного тепла....

А еще бывают не солнечные дни и темное время суток... или просто снегом заметет...

[AlexK]

Не так давно смотрел какую-то передачу по поводу альтернативных источников энергии. Там в отношении солнечных коллекторов, было указано, что зимой они малоэффективны.

[МОТВЕЙ]

А не кто и не говорил что это основная отопительная система.... тут очевидно что зимой это не пашет))Просто интересна как система в целом.....

[motoshaman]

тут очевидно что зимой это не пашет))

повеселил ... а кому отопление летом в солнечную погоду надо

[МОТВЕЙ]

а ещё есть весна и осень.... тем более это у нас зима такая, а вот в других регионах/странах другая.....

[BuTyC]

Товарищи! Что-то мы в сторону уходим, есть масса форумов по обсуждению альтернативных источников обогрева и энегрии в целом.

Для нас все эти варианты не приемлемы, т.к. окупаемость устройств начнётся не раньше чем через 10-15 лет.

Для нас (молодых жителей Камчатки) достаточно ежемесячно платить за электрические нагреватели или твердое топливо, что гараздо дешевле чем платить в данный момент за сёъмную квратиру. Чтоит учесть, что за электрические нагреватели массово будут потреблять в своём доме только во время холодного сезона.

[AlexExiv]

Не так давно смотрел какую-то передачу по поводу альтернативных источников энергии. Там в отношении солнечных коллекторов, было указано, что зимой они малоэффективны.

есть один знакомый инженер в исследовательком центре при МГУ(както так) так вот они разрабатывали эти солнечные батарейки, колекторы... ну так вот на планете есть лишь несколько мест где они применимы... но в России нет ниодного такого места, лишь самый ЮГ краснодар чуть чуть подходит разработку успешно продали за границу

[МОТВЕЙ]

ВОт сводка новостей по программе.... если кто то ещё не читал и не знает...

29.12.2011 г. Программа была представлена на Местном политическом совете Петропавловск-Камчатского местного отделения Всероссийской политической партии «ЕДИНАЯ РОССИЯ». Члены политсовета в целом с интересом и одобрением отнеслись к Программе, но были заданы большое количество вопросов, которые как и на общественных слушаниях повлияли на содержание Программы. В итоге Программа была поддержана и предложено разработать партийный проект Петропавловск-Камчатского местного отделения Партии «ЕДИНАЯ РОССИЯ» - «Доступное жилье молодым семьям».

За время новогодних каникул Программа была доработана с учетом всех вышеперечисленных мероприятий.

В четверг 19.01.2012 г. инициативная группа по реализации Программы, в которую вошли представитель ООО «Камчатская строительная корпорация» - Виктор Чекалов, Председатель Молодежного Правительства Камчатского края – Афонин Максим, Руководитель Группы по развитию рыбохозяйственного комплекса при Молодежном Правительстве Камчатского края – Мурзак Владимир встретились с депутатом Законодательного Собрания Камчатского края – Рубахиным Владимиром Ильичем. Цель встречи – решение вопроса доступного жилья в Камчатском крае. Владимир Ильич изложил суть своих предложений, каким образом он видит развитие сектора жилищного строительства в Камчатском крае. По итогам встречи было принято общее мнение о том, что необходимо развивать многовекторные сценарии развития жилищного строительства, как многоквартирного так и малоэтажного. Не существует одного единственно-верного пути решения вопроса доступного жилья в Камчатском крае, кому то подходит малоэтажное строительство, кто то предпочтет ипотеку в многоквартирном доме. Встреча завершилась намерением сторон участвовать в разработке общей краевой программы, способном решить вопрос с дефицитом доступного жилья в Камчатском крае.

В настоящий момент на 23.01.2012 г. редакция Программы готова к отправке на согласование в профильные Министерства Камчатского края. Данная процедура имеет срочность, т.е. в установленные законом сроки мы получим заключения профильных Министерств по данной Программе на предмет соответствия законодательной базе Российской Федерации, степени коррупционности Программы и другим официальным требованиям. После соблюдения всех обязательных процедур, в случае одобрения Программы Правительством и Губернатором Камчатского края, будет создано Постановление Правительства Камчатского края, которое утвердит данную программу.

С целью подтверждения актуальности Программы, разработчики открыли регистрацию в инициативную Группу по созданию Молодежного жилищно-строительного кооператива (МЖСК). Данная инициативная Группа будет формировать состав МЖСК, как только Программа будет официально утверждена.

Порядок работы будет следующим. После утверждения Программы в Правительстве Камчатского края, Правительство вместе с инициативной Группой направляет Программу в органы законодательной власти муниципальных образований, для рассмотрения и принятия в работу на уровне муниципалитетов. После принятия в работу на уровне муниципалитетов, будет решен вопрос с выделением земельного участка для реализации задач Программы, в этом вопросе так же важна роль инициативной Группы в работе с депутатским корпусом отдельно взятого муниципалитета.

Касательно конструктивной части программы – в настоящий момент идет комплектация строительных материалов для возведения типового каркасного дома из материалов, предоставленных компанией ООО «Камчатская строительная корпорация». Строительство типового каркасного дома будет производится силами инициативной Группы на территории ОАО «Камчатцемент» (12 км) по установленному графику. В процессе строительства, любой желающий сможет присоединиться к инициативной Группе и получить навыки строительства каркасного дома. По окончанию строительства, типовой каркасный дом будет открыт для всех желающих ознакомиться с результатом работы и определить для себя возможность строительства подобного каркасного дома для нужд своей семьи.

Плановое начало строительства – конец января - начало февраля. График строительства будет размещен на сайте.

Взято от сюда - http://www.portal-uspeha.ru/org/mol_prav/page.php

мне вот не очень нравиться этот момент - предложено разработать партийный проект Петропавловск-Камчатского местного отделения Партии «ЕДИНАЯ РОССИЯ» - «Доступное жилье молодым семьям». . НО......думаю тут уже не чего не поделаеш......

думаю потом это проект они как свою заслугу выставят..... хотя мы то знаем....и вообще главное чтоб людям было где жить....

[BuTyC]

Настоятельно рекомендую рассмотреть возможность объединения двух проектов: данного МЖСК и уже действующей программы субсидирования моложых семей.

Допустим есть семья, находящаяся в очереди на получение субсидии, она по всем законодательным актам может потратить эту субсидию на постройку такого дома в МЖСК.

[Константин]

29.12.2011 г. Программа была представлена на Местном политическом совете Петропавловск-Камчатского местного отделения Всероссийской политической партии «ЕДИНАЯ РОССИЯ». Члены политсовета в целом с интересом и одобрением отнеслись к Программе, но были заданы большое количество вопросов, которые как и на общественных слушаниях повлияли на содержание Программы. В итоге Программа была поддержана и предложено разработать партийный проект Петропавловск-Камчатского местного отделения Партии «ЕДИНАЯ РОССИЯ» - «Доступное жилье молодым семьям».

Я один умею предсказывать будущее?

[Гость Владимир Рыжиков]

29.12.2011 г. Программа была представлена на Местном политическом совете Петропавловск-Камчатского местного отделения Всероссийской политической партии «ЕДИНАЯ РОССИЯ». Члены политсовета в целом с интересом и одобрением отнеслись к Программе, но были заданы большое количество вопросов, которые как и на общественных слушаниях повлияли на содержание Программы. В итоге Программа была поддержана и предложено разработать партийный проект Петропавловск-Камчатского местного отделения Партии «ЕДИНАЯ РОССИЯ» - «Доступное жилье молодым семьям».

Я один умею предсказывать будущее?

Забыл еще ООО «Камчатская строительная корпорация»

[motoshaman]

29.12.2011 г. Программа была представлена на Местном политическом совете Петропавловск-Камчатского местного отделения Всероссийской политической партии «ЕДИНАЯ РОССИЯ». Члены политсовета в целом с интересом и одобрением отнеслись к Программе, но были заданы большое количество вопросов, которые как и на общественных слушаниях повлияли на содержание Программы. В итоге Программа была поддержана и предложено разработать партийный проект Петропавловск-Камчатского местного отделения Партии «ЕДИНАЯ РОССИЯ» - «Доступное жилье молодым семьям».

Я один умею предсказывать будущее?

думаю не один. С этим то было понятно изначально... Как МоТВей не отбивался, но все будет поглащено монстром...

Прошла зима, настало лето, спасибо партии за это!!!

И в этой теме это затрагивали, и в этой - http://forum.kamlife.ru/index.php?showtopic=6073&h Хотя техническую сторону наверно как раз там надо обсуждать, но переплелись у нас эти две темы уже в одну.

Ладно, мне больше техническая сторона интересно, с политической стороной другого не ждал... тут все ясно как и с мартовскими выборами...

[МОТВЕЙ]

Я повторюсь ещё раз.... на тот момент... и сейчас....(!) проект не имеет отношение к партиям(!) что и вид но из - "предложено разработать партийный проект". я и раньше говорил что возможно проект припишут к ЕР.... но пока мы всё сами....

Думаю как только первый дом(показной) сделают то сразу припишут проект к ЕР.... но на самом деле это не главное...

Этот проект не спущен с Верху а сделан тут и под нас...

[МОТВЕЙ]

Кстати можно ли обьединить обе темы про Каркасные дома.... Мотошаман прав, темы переплелись уже давно))